selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Wer ein Problem hat, kann es hier rein setzen

Moderator: Sebi

Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon alterhase » 26.08.2009, 06:50

Zuerst zu den Widerständen:
Elektrisch macht es nichts aus. Aber da es Keramikwiderstände sind, scheinen sie für eine größere Leistung zu sein, dann werden sie warm und heizen einander auf. Bzw. können die Leistung nicht so gut abgeben als wenn sie freistehen. Insofern beeinflussen sie sich ungünstig.

So und jetzt zur bitteren Wahrheit:
Dein Verstärker scheint zu schwingen. Es genügt nicht die Bauteile richtig miteinander zu verbinden sondern es kommt auch darauf an, wie. Jede Leitung ist nicht nur Leitung, sie ist auch Widerstand, Induktivität, Kapazität, Transformatorspule, Sendeantenne und Empfangsantenne. Insoferne kann ich nur Vermutungen anstellen, was schief gelaufen sein könnte.
Es schaut mir ganz so aus, als ob du die Verstärkerplatine über längere Anschlussleitungen am Netzgerät hängen hast . Solange keine Last vorhanden ist gibts auch keine größeren Ströme und die Spannungsabfälle auf den Leitungen halten sich in Grenzen. (am Ausgang hast du ja ohne Last einen schönen Sinus mit Last = Lspr wirds grimmig) Versuche einmal folgendes:

:idea: Spannungsversorgung so niederohmig wie möglich. Kurze und dicke Leitungen

:idea: Lege einen Großen Elko an der Verstärkerplatine von 0V an 60V eventuell mußt du 2 in Serie schalten um die Spannungsfestigkeit zu erreichen. Parallel zum Elko einen Folienkondensator wegen der HF-Anteile. Zu jeden Elko, falls du 2 brauchst, einen 100k Widerstand parallel damit sich die Gleichspannung 50/50% aufteilt und dir nicht nach einer Weile ein Elko um die Ohren fliegt.

:idea: Nächste Maßnahme ist: Getrennte Versorgung von Treiber und Leistungsteil. Sprich 2 x 0V GND und 2 x 60V an die Platine führen auf der Platine müssen die Leitungen getrennt werden sie dürfen nur am Netzgerät zusammenhängen. Das bewirkt dass die Spannungsabfälle des Leistungsteils nicht in den Treiberteil gelangen.

:idea: Millerkondensatoren (der C3 ist ein solcher, also hat es bei RIM schon Probleme gegeben.) auf alle Transistoren deren Collektor nicht auf festem Potential hängt und Drosseln in die Basisleitungen. (Bewährt haben sich 100R Widerstände die mit CuL-Draht umwickelt und überbrückt wurden.)

:idea: Wenn alles das nicht hilft, dann muß ein neues Layout gemacht werden, bei dem auf alles das Rücksicht genommen wird. Flächige Masseleitungen getrennt nach Leistung und Vorstufe ebenso bei der Versorgungsspannung. Pufferkondensatoren und viel Überlegung.

Wenn Du schnell zu einen Verstärker kommen willst dann mußt du dir einen kaufen. Wenn du etwas über Analogtechnik lernen willst dann bau dir einen. Dann mußt du allerdings auch Misserfolge in Kauf nehmen.
Lies dich im Netz ein unter: Verstärkerbau Masseführung Entkopplung mit und Gegenkopplung ein. Es wird möglicherweise eine Weile dauern, bis du aus dem Angebot an Information und leider auch Desinformation das Richtige herausfindest. Fachzeitschriften aus den60 - 70er Jahren sind auch eine gute Quelle.

PS. Der richtige Arbeitspunkt ist erreicht wenn die 30V bzw Ub/2 stimmen. Die Werte an T1 und T2 können ruhig etwas abweichen. :wink:
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 26.08.2009, 11:06

Nun, dann heißt es wohl, das Gerät neu aufzulegen.

Es sitmmt, ich habe alles an einer Leitung hängen. Von der Verstärkerplatine zum NT sind es ca. 10cm.

Das mit den 2 Elkos, soll das so aussehen? http://s8.directupload.net/file/d/1898/aeeupiuq_jpg.htm das Ganze dann quasi vom Kollektor von T5 zum unteren Ende des letzten 0,5 Ohm Widerstands?

OK, für die getrennten Versongungsleitungen werde ich das ganze nochmal neu Aufbauen. Wäre das dann eine Versorgungsleitung für R5 & R6 und eine zweite für T3 & T5? Entsprechend bekommen R2/4/7 und C4 ein eigenes GND und R11 und R15 auch.

Zu den Millerkondensatoren; also von jedem Kollektor (außer bei T4, da vom Emitter) zur Basis einen ~220-270 pF Kondensator anbringen.
Die Drosseln; Dazu einen Keramikwiderstand mit Draht umwikeln und ihn dadurch überbrücken? Wie dick bzw. wie viele Wicklungen müssen das denn dann sein?
Und das ganze würde dann gelten, für T1, T2, T4 und T6?

Ein neuse Layout muss ich mir wohl sowiso machen, sonst kann ich deine ganzen Tipps nicht umsetzen ;)


Es geht mir bei der Sache nicht ums "schnellschnell", kaufen könnte ich mir sofort einen bzw. das wäre nicht notwendig, denn mein Technics genügt mir vollkommen, ich mach das ganze aus Interesse, und weil es mir Spass macht; dass nicht Alles auf Anhieb klappen kann, ist klar; wäre ja auch langweilig :mrgreen: Und die Geräte, welche ich bisher gebaut hab, waren halt immer mit Chips, die haben sofort funktioniert, waren aber auch kein bischen Anspruchsvoll...

Ich hab noch ein altes Buch, aus der Zeit; Funktechnik ohne Ballast, 13. Auflage. Da werd ich nochmal reinschauen, und dann natürlich das I-net.

Ich danke dir auf jeden Fall, für deine Hilfe!; ohne die das Ganze schleppender vorangegangen wäre ;)
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon alterhase » 26.08.2009, 11:50

Die Tips habe ich eigentlich für die Vorhandene Schaltung gemeint damit man den Fehler vielleicht etwas eingrenzen kann. Aber es schadet nicht, wenn du beim neuen Layout die Entkopplungsmaßnahmen gleich mit berücksichtigst.

Die Elkos würde ich der Treiberseite spendieren und etwa 1000µF nehmen. Die Schaltung ist richtig. Den +60V über einen 10 Ohm Widerstand zuführen, dann wird die Kombination wirksamer. - Ladestrombegrenzung.
R12,13,14,15 wären Drahtwiderstände angebracht. Die haben bauartbedingt schon eine Induktivität und ich vermute deshalb sind Die rein gekommen. Was steht in der Stückliste von RIM? Also bleibt Die R/L Kombination für T3 und T4 da braucht es aber keinen Keramikwiderstand da genügt Kohleschicht. 10 bis 20 Wdgn. sollten genügen.
Millerkondensatoren wirken nur von C nach B und auch nur wenn ein Lastwiderstand in der Collektorleitung hängt. (das hängt damit zusammen, dass zwischen B und C eine Phasendrehung von 180° stattfindet und der Kondensator dadurch um den Stromverstärkungsfaktor wirksamer wird als wenn er zwischen B und E hinge.) Aber dazupflastern kann nicht schaden, denn auch die Zuleitung ist für hohe Frequenzen ein Lastwiderstand. Am wirksamsten wird der Miller bei T1 sein.

Am besten du experimentierst an dem vorhandenen Aufbau noch ein wenig herum, vielleicht kommst du noch auf Verschiedenes drauf. Und schlau machen :!:
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 26.08.2009, 17:17

Jo, hast Recht; ich werd erst noch an der vorhandenen Schaltung rumexperimentieren; ist besser.

Für R12/13/14/15 hatte ich bisher 0,6W Metallschichtwiderstände.

Eine Stückliste habe ich leider nicht. Ich hab nur die zwei Seiten aus der NF-Bausteinfibel; die wird wohl mal jemand zusammengeschnitten haben; da fehlen die meisten Stücklisten...

CuL Draht hab ich jetzt keinen da, kann ich da auch Kupfer- oder Silderdraht nahmen?
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon alterhase » 26.08.2009, 17:34

QP4X hat geschrieben:Jo, hast Recht; ich werd erst noch an der vorhandenen Schaltung rumexperimentieren; ist besser.

Für R12/13/14/15 hatte ich bisher 0,6W Metallschichtwiderstände.

In den 70ern waren die noch sehr teuer. Ich glaub die haben mit dr Induktivität des Drahtwiderstands gerechnet.

Eine Stückliste habe ich leider nicht. Ich hab nur die zwei Seiten aus der NF-Bausteinfibel; die wird wohl mal jemand zusammengeschnitten haben; da fehlen die meisten Stücklisten...

CuL Draht hab ich jetzt keinen da, kann ich da auch Kupfer- oder Silderdraht nahmen?

Sicher aber die Windungen dürfen sich nicht berühren sonst ist die Induktivität futsch. Deshalb lieber eine Spule abwickeln Trafo Relais irgendwas kugelt doch immer in der Bastelkiste herum.

Kein alter Trafo oder sonstige Spule zum abwickeln ? oder Festinduktivitäten ca. > 1µH .
Wie gesagt - kann, muß aber nichts bringen.
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 26.08.2009, 19:56

Könnte ich auch die Spulen welche auf Mainboards drauf sind abwickeln und verwenden? Ist nur etwas dicker Draht; wie dick soll der eigentlich sein? Ansonsten muss ich mal in meiner Trafokiste schauen, welchen ich entbehren kann ;)
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 26.08.2009, 23:22

Ich hab jetzt mal die Versorgungsleitungen getrennt, und bei jedem Transistor einen 270 pF Kondensator vom Kollektor zur Basis angebracht. Bei einem 10mV Eingangssignal ist das Ergebnis jetzt schon besser, sobald ich aber die Amplitude weiter erhöhe, kommt wieder das alte Ergebnis. Hier mal ein Bild http://s6.directupload.net/file/d/1899/oxnd5hvl_jpg.htm

Auch noch auf dem Bild zu sehen, einige Spulen, die ich abwickeln könnte und einige Drosseln (kann man die in meinem Fall auch zu was gebrauchen?), und einige Wiederstände, die ich noch gefunden hab. Die schwarzen haben 0,5 und die weißen 0,3 Ohm (das Messgerät zeigt etwas mehr an). Könnte ich die als Alternative zu einem mit CuL Draht umwickelten Widerstand nehmen? Vor allem bei den Schwarzen weiß ich nicht, was das für welche sind...
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon alterhase » 27.08.2009, 06:57

Die schwarzen Widerstände sind die hochgegehrten Drahtwiderstände und ideal für R12, 13, 14, u. 15. 8)

Die Spulen würde ich nicht abwickeln, sondern zum Testen einfach so wie sie sind verwenden auch die Ferrit- Loch Drosseln könnten sich eignen.

Mach vielleicht auch einen Versuch mit einem 100R Widerstand statt der Lautsprecherlast. Beobachte dabei ob sich der Verstärker dann weiter aussteuern lässt.

Schau Dir mit dem Scope einmal die Versorgungsleitungen an, ob du da den Eingangssinus wiederfindest da die Spannung anscheinend eingeht. Eventuell ist das Netzgerät nicht geeignet ausgelegt. Mit welcher Frequenz steuerst du den Verstärker an? Vielleicht kann das NG die Spannung nicht so schnell nachregeln.

Tipp: Üblicherweise gibt man den Endstufen den Saft ab Siebelko. Und nur der Restelektronik spendiert man eine Stabilisierung.
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 27.08.2009, 11:14

Dann werde ich die schwarzen mal einbauen.

Nen dicken 100 Ohm Widerstand müsste ich auch noch irgentwo haben; dann werde ich den mal verwenden.

Als NT verwende ich das, welche sin der Bausteinfibel als Stärkstes stabilisiertes vorgestellt wird. Aber direkt nach den Elkos hätte ich dann mehr als 60V; mein Trafo liefert Ueff=53,9V; Ueff * Wurzel(2) ~ 76V; etwas Abzug, dann wären es gut 70V; wenn das nichts ausmacht, kann ich das ja mal versuchen.

Zum Testen hab ich bisher 400 Hz verwendet. Kann aber auch alles andere einstellen; verwende dazu den HP 3312A Function Generator.

Ich hab noch in einem ähnlichen Schaltplan gesehen, dass ein RC Glied an den Kollektor von T1 richtung GND geschalten wurde, das könnte ich auch mal versuchen. Steht auch in meinem Buch drin.

Na dann schau ich mal...
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon alterhase » 27.08.2009, 13:15

:!: Schau aber zuerst in die Datenblätter, ob die Transistoren die Spannung auch aushalten.

:idea: Eine Idee hab ich noch um zu testen ob die Endstufe richtig spielt: Kollektorleitung von T2 auftrennen und eine 1k2+4k7 kombination anstelle dessen gegen GND legen. ( Damit sollte sich der Arbeitspunkt kaum verändern. ) Und dann an dieser Stelle den Funktionsgenerator mit einem Koppelko einspeisen. Wenn das Ausgangssignal dann noch große Verzerrungen aufweist, die Endstufenverdrahtung optisch und mit dem Multimeter kontrollieren. Vielleicht hat sich noch ein Fehler eingeschlichen.
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 27.08.2009, 13:54

Ich hab jetzt mal das RC-Glied eingabaut; zuerst zwischen P1 und R3, aber das Ergebnis war viel schlechter als vorher; Aber jetzt habe ich es an den Kollektor von T1 gelötet und kann jetzt bis 50mV Eingangsspannung gehen, ohne dass das Ausgangssignal eckig wird. http://s7.directupload.net/file/d/1899/qlhyqrmd_jpg.htm

Auch hab ich die Versorgungsleitungen gemessen und auf der Leitung, die für T3-T6 die Spannung liefert, ist ein angehackter Sinus mit der selben Amplitude, wie das Eingangssignal.

Danach hab ich noch das mit dem 100R versucht, damit kann ich bis 180mV Eingangssignal gehen, bevor der Ausgang eckig wird.

Was mir noch aufgefallen ist, nachdem ich davon gelesen hab, wenn ich das Oszi auf sehr kleine Spannung einstelle, und den Tastkopf in der Luft über der Platine bewege, messe ich Schwingungen.

Soll dein Vorschlag etwa so aussehen? http://s4.directupload.net/file/d/1899/e4jq25ua_jpg.htm Oder wo genau müssen die Bauteile angebracht werden?
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon alterhase » 27.08.2009, 14:09

QP4X hat geschrieben:Ich hab jetzt mal das RC-Glied eingabaut; zuerst zwischen P1 und R3, aber das Ergebnis war viel schlechter als vorher; Aber jetzt habe ich es an den Kollektor von T1 gelötet und kann jetzt bis 50mV Eingangsspannung gehen, ohne dass das Ausgangssignal eckig wird. http://s7.directupload.net/file/d/1899/qlhyqrmd_jpg.htm

Schaut mir aus, als ob da noch in einem Zweig der Endstufe ein Fehler wär

Auch hab ich die Versorgungsleitungen gemessen und auf der Leitung, die für T3-T6 die Spannung liefert, ist ein angehackter Sinus mit der selben Amplitude, wie das Eingangssignal.
Schaut mir richtig aus in der pos Halbwelle saugt der Transistor in die Ausgangselkos das bewirkt den Spannungseinbruch (den wir aber wegbringenwollen) und in der negativen wird nur mehr aus dem Elko entladen.
Danach hab ich noch das mit dem 100R versucht, damit kann ich bis 180mV Eingangssignal gehen, bevor der Ausgang eckig wird.
Welcher Ausgangsspannung entspricht das in etwa?

Was mir noch aufgefallen ist, nachdem ich davon gelesen hab, wenn ich das Oszi auf sehr kleine Spannung einstelle, und den Tastkopf in der Luft über der Platine bewege, messe ich Schwingungen.
War meine Vermutung also richtig. Der Satz: "Oszillatoren schwingen nie, - Verstärker immer." hat schon seine Richtigkeit :wink: kannst du in etwa die Frequenz abschätzen und "heisse Bereiche" auf der platine ausmachen? wenn du ein paar Drahtwindungen als Induktiven Aufnehmer verwendest kannst du vielleicht sogar orten, welche Bauteile an der Schwingung beteiligt sind. Ich nehm immer gleich den GND Anschluss vom Tastkopf dazu und mach ein paar Windungen und geh mit der Froschklemme auf die Prüfspitze. 8)

Soll dein Vorschlag etwa so aussehen? http://s4.directupload.net/file/d/1899/e4jq25ua_jpg.htm Oder wo genau müssen die Bauteile angebracht werden?

Ja! nur würde ich die 22µ direkt an die Basis von T4 geben. Versuchshalber kannst Du auch noch auf T3 einspeisen ob sich ein Unterschied ergibt. Dürfte keiner sein außer durch C2 bedingt.
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 27.08.2009, 14:43

Bei 185mV Eingang hab ich 4,37V Ausgang.
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon QP4X » 27.08.2009, 17:25

Ich hab mal die 60V Versorgungsleitung der Endstufe gemessen, wenn es kein Eingangssignal gibt. Da hab ich ein minimales Schwingen drin http://s1.directupload.net/file/d/1899/jl93dj2s_jpg.htm

Die anderen drei Bilder zeigen die Schwingungen in der Luft; die werden vor allem in der Nähe der Transistoren stärker und auch zwischen den leitungen, welche zu den Endtransistoren fürher. Aber wahrscheinlich wird auch das Durcheinander des Aufbaus etwas dazutun... vor allem in der Nähe des Trafos gibts da starke Schwingungen. Sollte ich den weiter weg stellen? bzw. kann ich den irgentwie profesorisch abschirmen? Aber genau rusfinden, wo das Schwingen herkommt, konnte ich noch nicht. http://s2.directupload.net/file/d/1899/zjtihgfr_jpg.htm

Ansosnsten, wenn ich direkt in T4 speise, hab ich egal bei welcher Eingangsspannung immer das selbe Ausgangssignal (siehe Bild 2). Allerdings wird die Verstärkung halbiert. Wenn ich 3,36V einspeise, liegen am Ausgang 1,527V an. (Beim Widerstand)
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Re: selbstgebauter Verstärker verzerrt Signal und wird heiß

Beitragvon alterhase » 27.08.2009, 18:00

Also das sieht mir ganz danach aus, als ob noch ein Schaltfehler bei den Endtransistoren wär. Sind die Isolierscheiben beim Kühlkörper in Ordnung und gemessen? Manchmal bohrt sich ein Grat durch.

Welche Typen hast du für T3 T4 T5 T6 ?

Edit: Hab jetzt Die Schaltung in der Simm aufgebaut und funktioniert einwandfrei es sollte bei der Alternativen Ansteuerung das Selbe herauskommen als man hineinschickt. 10V rein 10V raus nur eben an 8Ohm = Impedanzwandler.

Du hast sicherlich einen Schaltfehler oder einen defekten Transistor.
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