Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

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Moderator: Sebi

Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon Anse » 06.01.2013, 15:19

F1 500mA ist ein bischen viel.
Warum einen einstellbaren Spannungsregler? Es gibt fast jede gängige Spannung als Festspannungsregler z.B. 7809-->9V
Tipp zum Zeichenen von Schaltplänen mit EAGLE: Unter supply2 gibt es Symbole für Spannungsversorgung.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon Südhesse » 06.01.2013, 16:48

Anse hat geschrieben:F1 500mA ist ein bischen viel.

Ich gehe von einem Verbrauch von ca. 150-200mA aus. Da dieselbe Schaltung zur Kontrolle der Ladespannung auch mit an der Versorgung hängt, ergibt sich so 300-400mA. Die restlichen 100mA hab ich als Sicherheit angenommen. Sollte ich evtl. eine schwächere Sicherung einbauen? Was würdest du empfehlen?

Anse hat geschrieben:Warum einen einstellbaren Spannungsregler? Es gibt fast jede gängige Spannung als Festspannungsregler z.B. 7809-->9V

Klar, weiß ich. Ursprünglich hab ich auch einen 7805 eingeplant. Leider braucht der OP aber mindestens 6V Versorgungsspannung. Ein 7806 währe mir da noch zu unsicher. Der nächste währe dann der 7809. Da die Spannung aber gelegentlich (um nicht zu sagen öfters) an die 11V (und auch tiefer) gehen kann, komme ich nicht auf die benötigte Spannungsdifferenz. Deswegen habe ich den LM317 auf 7,5V laufen. Da bin ich bis 9V Versorgungsspannung auf der sicheren Seite.

Anse hat geschrieben:Tipp zum Zeichenen von Schaltplänen mit EAGLE: Unter supply2 gibt es Symbole für Spannungsversorgung.

Ja, aber ich fand die verwendeten aus supply1 passender.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon Anse » 06.01.2013, 17:20

Ich gehe von einem Verbrauch von ca. 150-200mA aus. Da dieselbe Schaltung zur Kontrolle der Ladespannung auch mit an der Versorgung hängt, ergibt sich so 300-400mA. Die restlichen 100mA hab ich als Sicherheit angenommen. Sollte ich evtl. eine schwächere Sicherung einbauen? Was würdest du empfehlen?
Wenn das so ist, passt das schon. Nur wenn der Elko sich beim Einschalten etwas mehr Strom holt, kann die Sicherung auch schon durchbrenne.
Klar, weiß ich. Ursprünglich hab ich auch einen 7805 eingeplant. Leider braucht der OP aber mindestens 6V Versorgungsspannung. Ein 7806 währe mir da noch zu unsicher. Der nächste währe dann der 7809. Da die Spannung aber gelegentlich (um nicht zu sagen öfters) an die 11V (und auch tiefer) gehen kann, komme ich nicht auf die benötigte Spannungsdifferenz. Deswegen habe ich den LM317 auf 7,5V laufen. Da bin ich bis 9V Versorgungsspannung auf der sicheren Seite.
Ich hatte mit 2V Unterschied beim Spannungsregler noch keine Probleme. Aber wenns Dir besser gefällt.
Ja, aber ich fand die verwendeten aus supply1 passender.
Ich meinte eigentlich die Eintragungen z.B +12V vor und +7,5V nach dem Spannungsregler welche jetzt noch fehlen. Welche Supply Lib. Du verwendest ist egal.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon Südhesse » 06.01.2013, 18:27

achso. ok.
Hältst du die 150-200mA eigentlich für plausibel für die gezeigte Schaltung, oder ist es eher weniger? Sollte ich die Sicherung vielleicht hinter den Elko setzen, dass der Ladestrom beim Einschalten nicht über die Sicherung läuft?

Was denkt ihr denn üder die Entstörung? Meint ihr das reicht aus mit dem Elko und den Dioden?
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon Anse » 06.01.2013, 18:45

Hältst du die 150-200mA eigentlich für plausibel für die gezeigte Schaltung
Das halte ich für etwas sehr viel. Der Ruhestrom der OPs und der Strom einer LED könnenn nicht so viel sein.
Die Sicherung sollte eine träge sein. Dann sollte es keine Probleme geben.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon topas » 06.01.2013, 18:47

Die Diode in der Masse-(Minus)Leitung ist nicht gut. Die Sicherung sollte das 1. Element in der Versorgungs(Plus)Leitung sein. Eine Drossel (ca 100µH) sollte zusätzlich in die Plusleitung geschleift werden. Evtl. braucht es noch einen Varistor.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon alterhase » 06.01.2013, 19:26

Hab dir einen Link gegeben über das Bordnetz. - da ist auch eine Schaltung dabei wie es optimal wäre.

Zumindest würde ich eine Leistungs Z-Diode mit 15V bis 22V gleich hinter der Sicherung quer setzen. Bei Überspannung und Verpolung sollte dann die Sicherung auslösen. Transil-Diode wäre noch hurtiger.
Die Drossel und ein entsprechender Kondensator wirken gegen HF-Störungen, was da aber nicht soo wichtig ist. Eine Diode vor dem dicken Elko hilft gegen Spannungseinbrüche. (Die im Elko gespeicherte Ladung kann nicht zurück an andere Verbraucher).

200mA erscheinen mir auch sehr viel. Am besten im Betrieb nachmessen und nicht zu Üppig drüber dimensionieren. Die Stromangabe bei einer Sicherung sagt aus, wieviel Dauerstrom drüber geht ohne dass die Sicherung auslöst. Schätze du wirst mit 100mA das Auslangen finden. :wink:

Edit:
also ich würde von Plus über Sicherung danach Z-Diode (K) (Agegen GND) über (A)Diode(K) und Drossel an Kerko und + Elko (-beide gegen GND) und dann zum Stabi
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon topas » 07.01.2013, 05:36

alterhase hat geschrieben:Die Drossel und ein entsprechender Kondensator wirken gegen HF-Störungen, was da aber nicht soo wichtig ist

Die "HF-Störungen" sind im Bordnetz Transienten mit oft hohen Spannungswerten. Von "nicht soo wichtig" kann keine Rede sein.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon alterhase » 07.01.2013, 07:50

...Die "HF-Störungen" sind im Bordnetz Transienten mit oft hohen Spannungswerten....
Darum die Z- bzw. Transil-Diode. Ich denke dass die Leitungsimpedanz ausreichend ist, sonst Drossel gleich nach Sicherung.
...Von "nicht soo wichtig" kann keine Rede sein. ...
Die ganze Kontrolleinrichtung ist nicht soo wichtig. Es müssen lediglich die Bauteile vor Zerstörung geschützt werden. Die Funktion stellt sich dann nach Störung schon wieder ein. Was bei einer µC- Lösung erst ein Watchdog erledigen müsste.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon topas » 07.01.2013, 11:26

Die Funktion stellt sich dann nach Störung schon wieder ein

Das ist eben die Frage. Wie "verseucht" die Stromversorgung von Südhesses Motorrad ist, wissen wir ja nicht. Die Anzeige wird durch Komparatoren gebildet. Möglicherweise zeigen sie bei laufendem Motor (= ständige Störimpulse) störungsbedingt stets falsch an. Wenn die Schaltung halbwegs allgemeingültig sein soll, gehört eine Drossel hinein. Die Stromversorgung ist nach der Schilderung eher (verhältnismässig) hochohmig.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon Südhesse » 07.01.2013, 15:54

OK, also ich habe jetzt mal gerechnet und bin auf ca. 110mA gekommen wenn beide LED´s brennen. Da die Schaltung 2 mal vorhanden ist, habe ich jetzt eine 250mA-Sicherung vorgesehen.
topas hat geschrieben:- Die Diode in der Masse-(Minus)Leitung ist nicht gut.
- Die Sicherung sollte das 1. Element in der Versorgungs(Plus)Leitung sein.
- Eine Drossel (ca 100µH) sollte zusätzlich in die Plusleitung geschleift werden. Evtl. braucht es noch einen Varistor.

zu 1. darf ich fragen warum? Ich wollte si verpolungen abwehren.
zu 2. Ist schon klar, aber "sollte" bedeutet ja nicht "muss immer" und wenn es Sinn macht denke ich, kann sie auch versetzt werden. Um genau zu sein müsste ich die Sicherung ja direkt an die Batterie schrauben.
zu 3. Ok, habe ich jetzt mal so eingezeichnet, wenn ich auch nicht weiß warum (also Funktionsmäßig). Muss ich dabei auf eine bestimmte Spannungs- oder Leistungsfestigkeit achten?
Edit: hab mir eben nochmal was durchgelesen. Hat die Drossel die ähnliche Funktion wie der Elko, der aber für schnelle Spitzen zu träge ist?

@Alterhase: Ja stimmt. Davon habe ich mich auch etwas inspirieren lassen. Den Schaltplan hatte ich nicht als solchen identifiziert. Was ich nicht verstehe ist, warum unbedingt eine Z- oder Supressordiode eingebaut werden soll. Wenn es nur um kurze Spannungsstöße geht, sollten die doch auch durch den Kondensator rausgefiltert werden. Wenn ich hinter die Sicherung ne Z-Diode baue besteht ja immer die Möglichkeit, dass die Sicherung fliegt fliegt wenn die Diode durchbricht.
Bricht dann eigentlich die komplette Spannung ein, oder fällt die Spannung nur auf die Durchbruchsspannung der Diode ab?
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon topas » 07.01.2013, 16:21

Der Gnd-Punkt ist der Bezugspunkt für sämtliche Spannungswerte, er muss stabil sein. Die Diode hebt ihn an und macht ihn abhängig von dem Strom, der durch sie fliesst.

Es ist gute Sitte, die Sicherung als erstes Element einzubauen - auch wenn bei der Reihenschaltung von Bauteilen die Reihenfolge eigentlich "egal" ist - Kurzschlüsse hinter der Sicherung richten keinen Schaden an - ausserdem: Rüstet man doch etwas "Paralleles" nach (Zenerdiode, VDR,Kondensator...) ist die Sicherung immer noch an der richtigen Stelle.

Was der Kondensator mit Spannungsimpulsen macht, macht die Drossel mit Stromimpulsen. Das ergänzt sich. Der Kondensator wirkt sonst nur mit der Impedanz der Spannungsversorgung. Da können ordentliche Impulsströme fliessen. Die Drossel verhindert das.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon alterhase » 07.01.2013, 16:28

Wie du gelesen hast, können Impulse bis +100V und -100V auftreten. (Wie häufig das sein kann und unter welchen Umständen ... bitte nicht mich fragen. Es gehört jedenfalls zum Prüfprotokoll für Automotiv Teile) Die kann der Elko nicht schlucken. Die Z-Diode bzw. Transil-Diode (= Supressordiode) leitet dann alle Spannungen über der Z-Spannung bzw. bei neg. Spannungen über der Flussspannung der Z-Diode (ca. -0,8 bis -1,5V gegen GND ab. Ob es da die Sicherung fetzt ist eine Frage der Dauer und des Stroms. Du hast dadurch -und durch die Diode vor dem Elko- einen Verpolschutz gratis dabei. klickmich
:!: Aber Achtung:
Die Bauteile allein sind noch keine Garantie für erfolgreiche Entstörung. Es kommt sehr auf das Layout an.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon topas » 07.01.2013, 16:43

Der T4 ist ja ein Oldie - ich werde mal bei einem aktuellem Fahrzeug messen.
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Re: Öltemperaturkontrolle (Warmfahrkontrolle) über einen NTC

Beitragvon alterhase » 07.01.2013, 17:27

topas hat geschrieben:Der T4 ist ja ein Oldie - ich werde mal bei einem aktuellem Fahrzeug messen.

Ich glaub nicht dass ISO 7637 und DIN 40839 nur auf den T4 bezogen sind. :shock:
Im Ernst: Hast du einen Transientenrecorder?
Startvorgang müsste noch mit einem Speicherscope machbar sein.

Aber wenn man so schaut was in diversen Gerätchen für den Zigarettenanzünder verbaut ist, sind wir eh päpstlicher als der Hr. Ratzinger.
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